Sinn oder Unsinn von Saugerabstimmungen

[malteee8]

Hallo allerseits,

ich hab das ganze vor ein paar Wochen schonmal im Hondaholics Board gepostet, aber ich denke mal es ist auch hier für einige ganz interessant.

da man in den meisten Foren nicht besonders viele Fakten über den Sinn oder Unsinn von Abstimmungen bei Saugmotoren liest, habe ich mir nun endlich mal die Zeit genommen mein Archiv von Vorher/Nachher Abstimmungs-Leistungsmessungen zu durchforsten und Leserfreundlich aufzubereiten.

Die Abstimmungen die ich mir zunächst vorgenommen habe sind alle samt von mir mit einem befreundeten Tuner in der Schweiz bei diversen Tuningdays entstanden. Die genauen Setups kenne ich nicht mehr alle im Detail, da keines der Autos von mir gebaut wurde. Ich habe ledilich anschließend die Abstimmung gemacht. Bitte also kein Fragen zu den Setupdetails, ist keine Böse Absicht, ich hab sie mir damals nur nicht alle im Details aufgeschrieben so wie ich es heute tue. Falls aber jemand Beratung (ich verkaufe selber keine Teile) bei seiner Teilewahl braucht, kann er mich gerne anschreiben.

Bei einigen Setups sehe ich nach der Abstimmung noch deutliches Verbesserungspotential, welches bei richtiger Teilewahl (auf die Kombination kommt es an!) wohl noch mehr gebracht hätte.

Mein Fazit nach diversen Saugerabstimmungen ist, das sich eine Abstimmung bei korrekter Teilewahl durchaus auch bei kleineren Mods lohnen kann. Gigantische Leistungssprünge darf man zwar nicht erwarten aber wenn die Teilewahl stimmt (hiermit steht und fällt das ganze) ist das Preis/Leistungsverhälsniss durchaus akzeptabel. (25-50€/PS)
Meine Erkentniss ist aber, das gutes Saugertuning seinen Preis hat. Bei vielen Setups die ich gesehen und abgestimmt habe stellt sich der Spruch "What you pay is what you get" durchaus als wahr heraus.

Hier aber nun die Ergebnisse im Detail (Messwerte sind Radleistungen und Raddrehmomente!). Alle Vorher / Nachhar Ergebnisse beziehen sich NUR auf die Abstimmung, d.h. zwischen den Messungen liegt wirklich nur die Abstimmung.




PS: Es sei nochmal ausdrücklich darauf hingewiesen das die Setuplistings nur sehr grob und ggf. auch nicht 100%ig vollständig sind und das z.B. eine Kopfbearbeitung nicht gleich Kopfbearbeitung ist. Hier und auch bei so gut wie allen anderen Komponenten gibt es gerade in deren Zusammenspiel gigantische Unterschiede die über ein sehr gutes oder brutal schlechtes Setup maßgeblich entscheiden.

Wenn Interesse besteht, kann ich zu gegebener Zeit gerne weitere Ergebnisse hier posten...

Gruß
Malte.

[Alf]

Mhhh, ja Abstimmen lassen wollt ich so oder so - einfach aus dem Grund, damit alles optimal zusammen läuft. Nicht unbedingt wegen Mehrleistung.

Aber wenn er abgestimmt ist und mir quasi günstig nen Krümmer + Catback entgegenfliegt, müsst ja theoret. wieder zum abstimmen ... das hält mich noch etwas zurück. Prinzipiell aber kann ich das nachvollziehen und heiße das auch sehr willkommen.

Natürlich würd ich das bei MKR machen lassen und nicht hier um die Ecke im Schwäbischen Raum

[malteee8]

Aber wenn er abgestimmt ist und mir quasi günstig nen Krümmer + Catback entgegenfliegt, müsst ja theoret. wieder zum abstimmen ... das hält mich noch etwas zurück.

Ganz so schlimm ist es nicht.

1.) kann man als Tuner, wenn man vorher schon weis das gewisse Komponenten ggf. noch in Zukunft hinzukommen das entsprechend grob berücksichtigen
2.) Ist nicht wegen jeder Kleinigkeite direkt ne volle Abstimmung nötig
3.) Biete ich genau für solche Fälle (aus Kostengründen allerdings nur in Frankfurt/Main) eben die Abstimmungschecks, QuickTunes oder ein sog. QuickTune Package an.

Wenn man sein Tuning dann zudem noch etwas plant und nicht blind irgendwelche Komponenten kauft nur weil sie gerade günstig zu haben sind, hat man in meinen Augen dieses Problem ohnehin nicht mehr.

Wie ich ja oben schon angeboten habe, lasst euch einfach mal beraten und macht euch nen Plan wo ihr hin wollt. Alles andere ist nämlich in meinen Augen wirklich ausgeworfenes Geld und wenn man sein Setup so aufzieht, läuft einem auch nicht durch Zufall mal ne Abgasanlage über weg, weil man die dann nämlich eh meist nicht gebrauchen kann, und falls doch ist es ja alles schon eingeplant.

Gruß
Malte.

[Alf]

Naja, wenn mir jetzt günstig nen 200er Kat und nen Fächerkrümmer in die Hände fällt, dann nehm ich die obwohl mir die Leistung vom Auto auch so reicht.

Nach FFM würd ich dann schon kommen, das is nich das Problem, das könnte ich gleich dann mit ein paar Besuchen bei alten Bekannten verknüpfen.


Ist es auch schon vorgekommen, das nichts rausgekommen ist bei ner Optimierung?

Ich denke aber mal, ich warte noch auf meinen Glücksgriff mit Kat und Krümmer und dann werde ich mal anklingeln Laut soll die Abgasanlage sowieso nich werden... und optisch find ich den ESD auch okay.


Wieviel Nm bringt die Optimierung? Peakleistung ist mir eigentlich egal. Es soll durchweg besser und ruhiger laufen, vl effektiver und verbrauchsärmer sein... und dann ist gut.

Ventile müsst ich auch mal einstellen lassen dringend... hat das nen Einfluss oder werden die dann bei der Optimierung eh nochmal eingestellt?

[Alf]

http://www.bboard.de/board/ftopic-99495 ... -1672.html

Ich habs mal noch ins Type R Forum kopiert

[malteee8]

Auch wenn es jetzt explizit dein Setup betrifft, aber ich denke es gibt auch viele Andere auf die das genauso zutrifft.

Naja, wenn mir jetzt günstig nen 200er Kat und nen Fächerkrümmer in die Hände fällt, dann nehm ich die obwohl mir die Leistung vom Auto auch so reicht.

Genau das ist meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz beim Tuning (und gerade beim Saugertuning, wo es auf Details ankomm)
Entweder mir reicht meine Leistung, dann höre ich da auf wo ich gerade stehe oder ich verfolge ein Ziel und dann wähle ich meine Komponenten nach diesem Ziel und nicht ob ich sie gerade günstig bekommen kann oder ob irgend ein Markenname draufsteht oder nicht. Ein Setup besteh nie aus Einzelteilen sondern wirkt immer nur als ganzes. Genau das ist der Grund wieso 90% der Saugersetups die ich bisher in meinem Tuningleben gesehen habe verglichen mit dem optimum meist sehr ineffizient sind.

Ist es auch schon vorgekommen, das nichts rausgekommen ist bei ner Optimierung?

Selbstverständlich, über 90% des erreichbaren Potentials beim NA Tuning hängt NUR von den Komponenten und deren Zusammenspiel ab. Eine Optimierun erzeugt niemals Leistung aus sich alleine, sondern zährt entweder von Sicherheitsreserven (wenn man z.B. eine Serienabstimmung optimiert) oder eben vom Potential welches durch das Zusammenspiel der Komponenten bereitgestellt wird. Kurz: ist das Setup scheiße, kommt auch bei ner Abstimmung nicht viel herum.

Wieviel Nm bringt die Optimierung? Peakleistung ist mir eigentlich egal. Es soll durchweg besser und ruhiger laufen, vl effektiver und verbrauchsärmer sein... und dann ist gut.

Also wie immer die eierlegende Wolmichsau ... Nicht das es nicht möglich ist, aber ich sag mal, mit der Einstellung "Wenn ich günstig wo Teile finde, dann nahm ich die und schraub die dran und die Abstimmung wirds schon richten" wirst du damit nicht weit kommen... sorry... that's reality. Wieviel so etwas bringt, hängt wie gesagt zu 90% von der Wahl der Komponenten ab. Meistens ist es aber so, das wenn ich z.B. irgedeine Abgasanlage nehme ich damit vielleicht 5PS mache. Mit der richtigen Kombination mache ich mit dem gleichen Auspuff aber vielleicht 10PS. Somit habe ich ohne Konzept 5PS verschenkt. Und gerade beim Saugertuning wo man um jedes PS kämpft, kann ich absolut nicht verstehen wie man teilweise so planlos vorgehen kann (ist jetzt nicht auf dich bezogen Alf, aber meistens sind die Leute an ihren ineffektiven Setups selber schuld). Darum ist es auch absolut unmöglich dir hier über die Distanz auch nur eine Schätzung abzugeben wieviel Nm oder PS das ganze bringen kann.

Ventile müsst ich auch mal einstellen lassen dringend... hat das nen Einfluss oder werden die dann bei der Optimierung eh nochmal eingestellt?

Ventilspiel einstellung ist Wartung, das hat mit Abstimmungsoptimierung nicht viel zu tun und sollte eigentlich selbstverständlich immer stimmen. Egal obs nun ums normale Fahren oder um eine Abstimmung geht. Jede Einstellung hat irgendwo ihren Einfluss, darum sollte ein Auto, gerade bevor die Motorsteuerung angepasst wird technisch einwandfrei sein.

Ich hoffe ihr nehmt mir meine offenen Worte nicht übel. Ich verkaufe wie gesagt auch selber keine Teile um mich dadurch irgendwie zu bereichern. Es geht mir nur darum etwas Aufklärung zu betreiben, da ich schon oft lange Gesichter habe sehen müssen wo sich die Leute sonstwas erhofft haben. Die Realität ist gerade beim Saugertuning meist sehr ernüchternd und da sollte man schon einen guten Plan haben was man macht, wieso und wo man hin will. Hier ist es in jedem Fall von Vorteil wenn man einen guten Tuner hat, der die nötige Erfahrung hat um unnötige Fehlinvestitionen zu vermeiden.

Gruß
Malte.

[VTI-COUPE]

Mir reicht meine Leistung nie, egal bei welchem Auto.

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen was Du geschrieben hast aber eine Abstimmung und das nicht alles was teuer ist auch was bringt, habe ich in meinen 5 Jahren mit Tuning schon gelernt. Vorallem muss man bei einigen Sachen wirklich was vernünftiges kaufen und nicht auf den Ebay kram vertrauen.

Ich hatte schon verschiedene FK, Ansaugsysteme, ASB Swaps, Motorswaps usw. in den verschiedensten Honda Modellen.

Mit meinem jetzigen Update bin ich zwar zufrieden aber mehr Leistung geht immer und deshalb habe ich mich entschieden etwas weiter zu gehen, aber zu meinen großen Plänen gibt es Ende des Jahres mehr!

Nun weiter zum Thema. Ein Abstimmung sehe ich nicht nur als Sinnvoll sondern in den meisten Fällen sogar als ein MUSS an. Bei größeren Sachen die gemacht wurden, kriegt das Steuergerät ohne Optimierung die falschen (nicht die richtigen) Werte und das Setup kann mehr oder weniger nicht 100%ig laufen. Ich kann nur jedem empfehlen der etwas am Motor macht, es danach auch abstimmen bzw. optimieren zu lassen.

Alleine eine kompl. Auspuffanlage kompl. 2,5zoll (Auch Krümmer) haben nach der Abstimmung der Zündung und der Benzinzufuhr bei mir damals 24PS gebracht und das ohne ASB , DK oder Kopf planen. Selbst wenn es nur 15 ps wären, finde ich es schon beeindruckend was man machen kann. Allerdings hat alles seinen Preis.

Bei vielen sehe ich den Geldwert oder Sinn einfach nicht in kleine Motoren zuviel rein zu stecken. In einen 90PS Motor muss man keine 1500€ (Übertriebener Wert) für Saugertuning oder andere Komponenten rein stecken wenn man heutzutage für 1800€ einen kompl. VTI Swap bekommt.

Was ich nur beeindruckend finde das die NON VTEC Modelle mit Ihrem Saugertuning manchmal ganz schön was reißen können. Da diese ja gleich von unten rum sehr gutes ansprechverhalten haben und die VTEC Maschinen ja eher erst in den oberen Drehzahlbereichen ihre Energie voll frei setzen.

Korrigier mich wenn ich was falsch geschrieben habe.

Das sind halt mehr oder weniger meine Erfahrungen.

Mich würde noch interessieren mit was Du abstimmst und was es bei dir kostet einen Wagen abstimmen zu lassen.
Ich selber habe Hondata im Auto verbaut und bin damit sehr zufrieden.

EDIT: ALF:
Ende des Jahres könntest Du wohl meinen DC 2,5 zoll keramik beschichteten Krümmer übernehmen wenn Du möchtest Da wird man sich vielleicht einig.

[malteee8]

Mich würde noch interessieren mit was Du abstimmst und was es bei dir kostet einen Wagen abstimmen zu lassen.
Ich selber habe Hondata im Auto verbaut und bin damit sehr zufrieden.

Dem kann ich im großen und ganzen zustimmen. Klar ist natürlich das man abwägen muss ob es sich auf einem kleinen Motor lohnt wenn man für vertretbaren Aufwand erstmal den Basismotor verbessern kann (90PS->VTi Swap ist sicher kostentechnisch kaum zu schlagen).

Wenn man sich für einen Motor entschieden hast, sollte man da das Tuning dann ruhig konsequent durchziehen.

Ich persönlich habe sowohl für Turbos als auch für Sauger eine eigene Software auf Basis des Originalprogramms entwickelt. Ähnlich wie Hondata halt, aber noch weit umfangreicher was die Einstellmöglichkeiten angeht. Hauptsächlich sind es dinge für den Tuner die wesentlich besser als bei Hondata und co. sind.

Grundsätzlich kann ich aber mit jedem System abstimmen, sofern der Kunde im zweifel die Software und alles mitbringt (man kann ja schlecht für jedes System alles da haben). Obwohl ich schon immer versuche mit dem zu arbeiten wo ich am besten mit klar komme, das merkt dann auch der Kunde im Ergebniss... ist denke ich einleuchtend.

Die Kosten belaufen sich wie oben schonmal angesprochen auf irgendwas zwischen 50-300 Euro je nach Setup und was man halt will/braucht.
Meine Software ist für Sauger kostenlos, für Turbos berechne ich einen Aufschlag um die Entwicklungskosten wieder reinzuholen. Soll jetzt aber hier nicht zur Werbeveranstalltung ausarten... darum, wer mehr Details will, soll mich bitte per Mail kontaktieren und dann schaut man individuell was nötig ist.

Gruß
Malte.

[Alf]

@malte:

Also ich find das man falsch an ein Saugertuning rangeht wenn man von ESD.. zum MSD.. dann vl mal nen Krümmer und als letzten den Kat tauscht. das ist für mich verkehrt.

Man weiß ja das der Krümmer am Integra ne einzige Krankheit ist, von den Abmaßen und der Abgasführung aus gesehen. Daher ist jeder Krümmer der ähnlich dem Jspec Krümmer ist, ein Fortschritt. Spürbar ist allein der JDM 4-1 schon von ganz unten an bis oben. Dazu noch ein größerer Kat. Und solang ich nicht 220-230PS habe, brauch ich auch keine 60mm Anlage welche dann wohl wieder laut ist.

Also gehe ich den Weg, dass ich die beiden Flaschenhälse - Kürmmer&Kat - durch andere ersetze welche besser sind und darauf hin dann abstimme. Sollte dann noch ne größerer Abgasanlage dazu kommen, ist der Abgasfluss ja nur noch besser - richtig? Also in dem Fall dann auch kein Nachteil.

Bei mir ist halt nur n K&N + AirboxMod getätigt. Der ESD wird noch modifiziert wenn das Wetter gut ist (Kammersystem gegen StraightThrough ersetzen) und damit passt das. Das die Abgasanlage am Integra noch diverse Engstellen vor den Flanschen hat, weiß ich auch. Das ist nicht optimal.

Du hälst dich sehr im Tuning und Racingbereich auf, wo es auf jedes Kilogramm und jedes PS/Nm ankommt. Da kann ich mich gerne von abgrenzen.

Ich möchte das der Wagen gut läuft, also der die Engstelle "Krümmer" und evtl der "Kat" ersetzt wird. Der Rest ist für 190-200PS denke ich okay und im Rahmen. Ob der Wagen aber mit ner anderen Abgasanlage nun 2sec schneller von 100-200 kmh rennt, ist mir da gleich.
Ich möchte wie gesagt das er "optimal" läuft. Und mein "optimal" unterscheidet sich von deinem *g*

Da ich noch auf keinem Dyno war, kann ichs nicht genau sagen, aber ich schätze mal die Leistung auf 185PS in etwa, wenn nach deiner Optimierung 190PS rauskommen (also Sollleistung) dann bin ich vollends zufrieden. Solang das Gefühl welches vom Motor kommt im Gegensatz zu "davor" ein besseres ist, bin ich zufrieden.

Also ich passe da wohl nich ganz in das Clientel rein, welches zu deinen Stammkundekreis zählt

[VTI-COUPE]

Warum sollte dein ITR nur 185PS haben?

Normalerweise streuen Hondamotoren eher nach oben.

Hatte bis jetzt keine Minusleistung, wie gesagt auch Serie eigentlich immer ein bisschen mehr. Klar haben die Leistungsprüfstände auch Abweichungen aber was ist heutzutage 100%ig.

@ Malte:

Kommst Du auch zu deinen Kunden her oder müßte man zu dir kommen? Habe einen Bekannten der wohl bald ne Abstimmung bräuchte.

MfG Maik

[Civic`Rider]

Warum sollte dein ITR nur 185PS haben?

Normalerweise streuen Hondamotoren eher nach oben.

Alfi redest sich das lieber schlecht, damit er sich nach der Abstimmung noch mehr über das Ergenis freuen kann

[malteee8]

@Alf: Mag sein das wir unterschiedliche Ansichten haben und im Tuning ist vieles Definitionssache - was auch durchaus ok ist, solange jeder einzelne mit seinem Ziel zufrieden ist. Aber mir liegt viel daran, das nicht der Eindruck entsteht wie du es jetzt vielleicht siehst das ich nur im Rennbereich tätig bin. 95% meiner Kunden sind Alltagsautos (selbst wenn Kunden sagen sie würden ein Rennauto haben wollen) und ich bin bemüht immer den Kompromiss zu finden und ich finde, 100% effektivität steht bis zu einer gewissen Leistung nicht in Wiederspruch mit Wirtschaftlichkeit und Alltagstauglichkeit.

@VTI-COUPE: Ich mache keine Hausbesuche mehr... es gibt aber ja wie gesagt Standorte in Schönebeck, Frankfurt/Main und in der Schweiz wo ich regelmäßig Abstimmungen mache, ich denke da ist für fast jeden was passendes dabei.

Gruß
Malte.

[Alf]

Warum sollte dein ITR nur 185PS haben?

Normalerweise streuen Hondamotoren eher nach oben.

Die späteren 99-2000er haben die etwas schärfere Nockenwelle damit die Sollleistung von 190PS erreicht wird. Gabs wohl einige Ausreißer. Aber prinzipiell sind 98er und die facelift von der Leistung her gleich. Hat also nix gebracht.

Und ausgehend von den Dynos im R-Forum gehe ich nicht von 190PS aus weil das die wenigsten haben. Gab auch mal einen mit 178 (achtundsiebzig) PS... also nix is unmöglich

@malte: Ja dann verstehen wir uns ja richtig. Ich werde mich dann auf jeden Fall bei dir melden wenn sich Abstimmen bei mir anbietet